Oldukça uzun ve olayların çok yoğun yaşandığı bir dönemde AYM Başkan, Başkan vekili ve üye olarak görev yaptınız. Şimdi emeklilik hayatı nasıl gidiyor? Emekli olalı beşinci yılın içindeyim. İnanın emekli olmuş bir insan psikolojisi içinde değilim. Bir ofisimiz var. Burada ülkemizin siyasi, hukuksal, sosyal ve ekonomik konular üzerinde uzman arkadaşlarla çalışmalar yapıyoruz. Yaşanan sorunlara karşı ilgisiz ve duyarsız kalmayı vicdani değerlerimle bağdaştırmam mümkün değil. VESAYET YARGISI NASILDI? 2012 yılında uluslararası yargı reformu sempozyumunda "dün yargının siyaseti kuşatma gayretlerine karşı çıktığınız gibi, bugünde siyasetin yargıyı kuşatmasına izin vermeyeceğiz" demiştiniz. Yargı, siyaseti nasıl kuşatıyordu? Türkiye çok partili siyasi hayata geçtikten sonra siyasi ve ideolojik düşünce yapılarına lojistik destek sağlama amacıyla yargı, asker, polis ve maliye gibi devlet güçleri siyaset kurumlarının ilgi alanına girmekten kurtulamamıştır. Kendilerini muhafazakar-milliyetçi kimlikle tanıtanlarla, sosyal demokrat, laik kesimleri temsil eden iki ana akım arasındaki siyasi mücadele yoğun olarak yargı ve asker üzerinde gerçekleşmiştir. 12 Eylül 2010 yılında yapılan Anayasa değişikliğine kadar yasama-yürütme gücü muhafazakar ve milliyetçi eksende oluşurken, yargı ve asker ise otoriter laik kesimin çizgisinde görüntü vermiştir. Yönetme yetkisini milletten alamayanlar yargı ve askeri unsurlarla halkı hizaya getirme projelerini devreye sokmuşlardır. Özetle yasama ve yürütme ile yargı-asker arasında kan uyumsuzluğu yaşanmıştır. Askeri darbe ve muhtıraları bir tarafa bırakırsak özellikle AYM ve Danıştay (idari yargı) verdiği "yerindelik kararlarıyla" Türk siyasi hayatında derin izler bırakmışlardır. Siyasi parti kapatma, atama kararnameleri, özelleştirme kararları, eski TCK'nın 141-142-163-312 maddelerine ilişkin mahkeme kararları hafızalardan silinmemiştir. Bir cümleyle ifade etmek gerekirse; güçler ayrılığının temel direği olan yargı, sahip olduğu yetkilerini siyasi ve ideolojik yapıların intikam aracı olarak kararlarına yansıtırsa "yargı kuşatması" tespiti yapmak kaçınılmazdır. Ayrım yapmadan söylüyorum. Siyasi davalarda siyaset kurumları kendi unsurlarının lehine sonuçlanması için ahlaki, insani ve evrensel tüm kuralları yok sayabiliyor. Karar veren hakim gerici-ihanet-hain-uşak ve örgüt üyesi gibi ithamların korkusuyla bazen vicdanla bağlantısını kesmek zorunda kalıyor. SİYASET YARGIYI KUŞATIYOR Siyaset yargıyı nasıl kuşatıyor? Yargının tarafsızlık ve bağımsızlığının test edildiği yer kuşkusuz siyasi davalardır. Diğer davalarda sorunlar daha çok teknik içeriklidir. Bunların çözümleri de zor değildir. 12 Eylül 2010 yılında yapılan Anayasa değişikliğiyle Türkiye siyasal ve sosyal yönden en ciddi makas değişikliğini yaşamıştır. Asker ve yargı kuşatmasından yorgun düşmüş bir toplumun çağdaş ve demokratik bir dünyada yaşama rüyası yapılan bu değişiklikle gerçek olacaktı. Ne yazık ki bu rüya fazla uzun sürmedi. Daha sonra terör örgütüne dönüşecek olan bir cemaatin başta yargı organları olmak üzere devlet kurumlarını işgali ile karşı karşıya kaldık. Bu işgal, özellikle 15 Temmuz 2016'dan sonra, tavizsiz bir temizlik hareketiyle ortadan kaldırıldı. Ancak, yargının tarafsızlık sorunu ortadan hiçbir zaman kaldırılamadı. Siyasi iktidar ayrımı yapmadan söylüyorum. Siyasi davalarda siyaset kurumları kendi unsurlarının lehine sonuçlanması için ahlaki, insani ve evrensel tüm kuralları yok sayabiliyor. Karar veren hakim gerici-ihanet-hain-uşak ve örgüt üyesi gibi ithamların korkusuyla bazen vicdanla bağlantısını kesmek zorunda kalıyor. Hatırlayın, Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde toplantı nisabının 367 olması gerektiği yolundaki düşünce AYM' ne taşındığında dönemin ana muhalefet partisinin genel başkanı "istedikleri gibi karar çıkmaması halinde ülkede kan çıkar" diye adeta yargıyı tehdit etmiştir. Yine AYM'nin internet kanallarının kapatılması hakkında verdiği iptal kararlarına karşı, iktidarın insaf sınırlarını aşan tepkisi hukuk tarihinde yerini almıştır. Bugün sistem değişikliği sonunda yargının karşı karşıya kaldığı yeri savunmak mümkün değil. Güçler birliğini yaşadığımız bir dönemde adli, idari ve mali yargının siyasi kuşatma sonunda işlevsiz hale düşürüldüğü açıktır. MAZLUMLAR, MAĞDURLAR 2012' deki konuşmanızda "yeni mazlum ve mağdur yaratmayalım" demiştiniz. Yedi yıl geçti bugün yargıdaki durum ne? Hak ve özgürlük ihlaline sebep olan her davranış mazlum ve mağdur yaratır. Geçmişte ve günümüzde yasama ve yürütmenin sebep olduğu mağduriyetler, hala devam etmektedir. Siyaset dünyasının neden olduğu bu mağduriyetlere uğrayanların sığınak yeri yargıdır. Eğer yargı da hak ihlallerine sebep olursa hukuk güvenliğini sağlayamazsınız. Hukuk güvenliği ekonominin temelidir. Yatırım da para da bu güvenliğin bulunduğu yere gelir. Ülkemizde an itibariyle hukuk devletinin öngörülebilirlik niteliği sorunludur. Kimlik siyasetinin acımasızca hüküm sürdüğü ülkemizde "adalet ve özgürlük krizi" yaşamaktan toplumun mutluluk endeksi oldukça düşmüştür. Hem geçmişte hem de günümüzde yargının sebep olduğu hak ve özgürlük ihlali sorun olmaya devam ediyor. AYM'ye yapılan bireysel başvuruların yüzde yetmişini adil yargılama konusundaki hak ihlalleri oluşturmaktadır. İfade ve inanç özgürlüğü ile terörü övme, teşvik etme suçları arasında sınır sorunları yaşanmaktadır. Geçmişte TCK 141-142-163-312 maddeleri kullanılırken bugün TCK 299 -314 maddeleri sopa aracı olarak kullanılmaktadır. Cumhurbaşkanına hakaretten yirmi bine yakın soruşturma ve kovuşturma dosyasının olduğu bir ülkeyi çağdaş ve demokratik ülke olarak tanımlayamayız. Yargının, özgürlüklere ilişkin kararlarında yarattığı sınır sorunlarını evrensel kriterler ışığında çözmesi gerekir. Anayasanın 90 maddesinin son fıkrası bu konuda yargıya büyük inisiyatif sağlamaktadır. Çağdaş yasal düzenlemeler mevcuttur. Sorun maalesef uygulamadadır. FETÖ SEÇİMLERİ NASIL KULLANDI? 10 Şubat 2015 günlü konuşmanızda "yargıdaki seçimler yargıyı çürütüyor" dediniz. Fetö seçimleri nasıl kullandı? Türkiye'de seçim yapılan kurumlar, tabii siyasi partiler dışında, siyasallaşmaktan kurtulamamıştır. Derneklerde, sendikalarda, vakıflarda, sivil toplum örgütlerinde siyasallaşma bir ölçüde anlayışla karşılanabilir. Ancak devlet kurumlarının seçim yapılan her yerinde inanın siyaset hakim durumda. Esasen seçimler demokratik ve çağdaş bir katılım, aynı zamanda da çözüm yoludur. Kimlik siyasetinin her tarafı kasıp-kavurduğu ülkemizde, demokratik kültür sahibi olmayı beceremedik. Hep söylenir yargıya, kışlaya ve camiye politika sokulmasın diye. Genelkurmay başkanı ya da Diyanet işleri başkanı neden seçimle gelmiyor. Yargı bunlardan daha az mı öneme sahip ki seçimler oluyor. Seçime karşıymışım gibi anlaşılmasını asla istemem. Ama demokratik olgunluğu ortaya koyamadık. İdeolojik yapıların yargıyı ele geçirme aymazlığı ülkemizi çağdaş dünyadan oldukça uzaklaştırmıştır. Esasen siyasi irade, anayasayı değiştirerek HSYK oluşumuyla ilgili çağdaş bir düzenleme ortaya koydu. İyi niyetle yapılmış bu düzenleme maalesef FETÖ tarafından sabote edilmiştir. Örgütlü, birbirini tanıyan, güçlü bir iletişime sahip bu yapı HSYK'da çoğunluğu ele geçirdi. Sunulan demokratik imkanlar kötüye kullanıldı ve sonuçta tüm hakimlerin katılımıyla oluşan seçimden Anayasa değişikliği ile vazgeçildi. SİYASETSİZ YARGI SINAVI FETÖ faktörü olmasaydı yargıda seçim sistemi doğru muydu? Bugün seçim kaldırıldı. Siyaset seçim ve atama yapıyor. Durum nedir, nasıl bir düzenleme gerekiyor? Kırk iki yıl devlette görev yaptım. Çok açık ve net söylüyorum. FETÖ faktörü olmasaydı da yargıda yapılan seçimlerin yol açtığı siyasallaşmayı önlemeniz mümkün değildi. Seçimin önemli bölümü kaldırıldı. Ancak AYM-HSK-YSK gibi çok ama çok önemli kurumlarda atama ve seçimler devam ediyor. Düşünebiliyor musunuz AYM ve HSK üyelerinin büyük çoğunluğu siyasi bir partinin lideri olan Sayın Cumhurbaşkanınca seçilmektedir. Böyle bir sistemde bağımsız ve tarafsız bir yargı teşkilatını oluşturamazsınız. Yargıdaki seçimler yerine ne olması sorusuna dönük bazı çalışmalarımı paylaşmak isterim. İktidarda kim olursa olsun önereceğim iki konu hayati önem taşımaktadır. Sorunların büyük bölümü kişilerin sübjektif dünyalarına bırakılan alanlarda ortaya çıkmaktadır. Takdire bırakılan alanlarda adaleti tesis edemiyoruz. Sübjektif alanlar objektif kurallarla kuşatılmalıdır. 1-Hakim ve savcı alımlarında yapılan "sözlü sınav" acilen kaldırılmalıdır. Yerine iki dereceli yazılı sınav yapılmalı en yüksek puan alanlar ihtiyaç ve puanına göre çağrılmalıdır. Hakim ve savcı adaylarının daha mesleğin başında kimi siyasi ve ideolojik yapılara esir olması önlenerek özgürleştirilmeleri sağlanmalıdır. 2-Başta AYM-HSK ve YSK olmak üzere yargı organlarına hem kendi içinde hem de dışardan yapılan seçim ve atama sistemleri tamamen kaldırılmalıdır. Seçimleri yapacak olan kurum ve kişiler "eşitler arasında oluşacak gruplar" içinden "KUR'A" yöntemiyle işlemi gerçekleştirmelidir. Eşit grupların oluşmasını sağlıklı bir şekilde düzenleyecek yol ve yöntemler oldukça fazladır. Yeter ki, bağımsız ve tarafsız bir yargı organı oluşmasını isteyecek siyasi bir iradenin varlığı ortaya çıksın. BAĞIMSIZ YARGI NASIL? Nisan 2014 AYM'nin yıl dönümündeki son konuşmanızda "yargıya olan güvensizliğin yetkililerce güçlü şekilde dillendirilmesini yaşanan sorunları çözmemektedir" diyordunuz. Çözmek için neler yapılmalı? Yargıdaki sorunları çözmek için öğrencinin hukuk fakültesine başladığı andan, hakim ve savcı olması halinde emekli olduğu ana kadar geçen sürecin masaya yatırılması gerekir. Bununla ilgili çözümler inanın oldukça fazla. Her şeyden önce hakim ve savcılarımızın "vicdanlarını özgürleştirmeden" tarafsızlıklarını sağlamamız oldukça güçtür. Siyasi irade kim olursa olsun her fırsatta tarafsız ve bağımsız bir yargının mutlaka olması gerektiğini vurguluyorlar. Ancak, eline geçirdikleri yargı kurumlarına seçme ve atama imkanlarından yoksun kalmayı asla istemiyorlar. Yukarda belirttiğim iki öneri hakim ve savcılarımızı Mahalle baskısından, Korkuya dayalı kendini koruma içgüdüsünden, Dışlanma kaygısından, Vicdani sorunlardan, uzaklaştırma konusunda önemli etki yaratacaktır. Bu konuda söylenecek çok şey var. Samimi bir siyasi iradenin varlığı olmadıkça çözümleri hayata geçiremezsiniz. AYM denetim yapabilseydi bugün tartışılan KHK mağdurları gibi bir sorunla karşılaşmayacaktık. Esasen OHAL'in yaşandığı süreçte bile, yargı kararı olmadan kimsenin suçlu sayılamayacağı Anayasanın 15. Maddesinde açıkça belirtilmektedir. YARGI REFORM PAKETİ Beştepe'de açıklanan yargı reformu stratejisini bu açıdan nasıl buldunuz? Yapılan düzenlemeler olumlu ve ihtiyaçları bir ölçüde karşılar nitelikte. Tutukluluk süreleri, seri yargılama usulü, uzlaşma konularının genişletilmesi gibi düzenlemeler oldukça önemli. İfade özgürlüğüne ilişkin bir düzenleme yapılmış ama bunu uygulayacak cesaret sahibi yargı mensuplarına ihtiyaç var. Mevcut iktidarın yönettiği dönem içinde ilk sırada yer alacak çok önemli bir düzenlemeyi belirtmeden geçemeyeceğim. 2004 yılında Anayasanın 90. Maddesinin sonuna eklenen fıkra, yargı için adeta devrim niteliğinde bir değişikliktir. Hak ve özgürlükleri genişleten bundan daha isabetli bir düzenleme olamaz. Ancak üzülerek belirteyim yargı organlarımız bu maddeyi hayata geçirememiştir. Yeni düzenlemedeki ifade özgürlüğüne ilişkin değişikliği de kararlarına yansıtacaklarından emin değilim. Tekrar ediyorum sorun, uygulama, uygulama ve uygulamada. AYM'NİN OHAL KARARI Anayasa "OHAL kararları karşısında iptal davası açılamaz" diyor. AYM de buna göre kendini yetkisiz saydı, denetimsiz bir OHAL yaşadık. Siz AYM incelemeydi diyorsunuz. Açar mısınız? Öncelikle belirtmeliyim ki OHAL uygulamaları "bir Anayasal hukuk rejimidir". Anayasamıza, Avrupa İnsan Hakları sözleşmesinin 15. Maddesinden aktarılmıştır. Avrupa mahkemesi OHAL durumunu (şikayet halinde) iki yönden inceler. İlk önce OHAL ilanını gerekli kılacak bir durumun olup olmadığını araştırır. Bunu geçtikten sonra da çıkarılan KHK'lerle yapılan düzenlemelerin "olağanüstü durumun gerektirdiği ölçüde" olup olmadığını tespit eder. Bizim Anayasamızın 148. Maddesinde ise, OHAL kararnamelerinin şekil ve esas bakımından AYM'ye başvurulamayacağı öngörülmüştür. Sorun, denetimsiz kalan KHK'lerin "olağanüstü kararnamelerde durumun gerektirdiği ölçü aşılırsa ya da olağanüstü durumla ilgisi olmayan konular kararnameye dahil edilirse" durum ne olacaktır. Bence, AYM, E. 1990/25 K.1991/1-E.1991/6 K:1991/20 ve üçüncü kez E.2003/28 K.2003/42 sayıları ile verdiği kararlarla olayı çözmeye çalışmıştır. AYM, sayılarını belirttiğim kararlarında olağanüstü hallerde çıkarılan KHK'leri şu yönden incelemeye tabi tutmuştur. * OHAL döneminde çıkarılan KHK'lerin AYM denetimi dışında tutulan bir nitelik taşıyıp taşımadığı. * İsmi 'OHAL kararnamesi' olsa bile, içeriğinde OHAL'i ilgilendirmeyen bir konunun olup olmadığı. Bu yönden yapılacak bir denetimin Anayasanın 148. Maddesinde öngörülen "dava açılamaz" yasağını etkisiz hale getirdiği söylenemez. Eğer konu OHAL ile ilgili ise AYM denetimi zaten yapılamayacaktır. Ancak OHAL'le ilgisiz birçok konunun KHK'ye girdiği çok açıktır. Son yıllarda çıkarılan OHAL kararnamelerinin birinde örnek veriyorum; üniversite rektörlerinin seçim usulünü kökten değiştiren bir konunun OHAL durumuyla ne ilgisi vardı. AYM'nin olağanüstü hal KHK'sinin niteliğini hiçbir şekilde incelemeden, isminin OHAL kararnamesi olduğu gerekçesiyle kendini yetkisiz sayması hukuk devleti anlayışı ile asla bağdaşmamaktadır. AYM önceki kararlarda olduğu gibi bir denetim yapabilseydi bugün tartışılan KHK mağdurları gibi bir sorunla karşılaşmayacaktık. Nitekim bu konuda ortaya çıkan rahatsızlık "personel ihraçlarını" OHAL Komisyonu adı altında bir kurumun incelemesinden geçirilerek yargı yolu açılmaya çalışılmıştır. Esasen OHAL'in yaşandığı süreçte bile, yargı kararı olmadan kimsenin suçlu sayılamayacağı Anayasanın 15. Maddesinde açıkça belirtilmektedir. HAŞİM KILIÇ KİMDİR? Cumhurbaşkanı Turgut Özal tarafından 1990 yılında Sayıştay Kontenjanında AYM üyeliğine atandı. 2007 ve 2011 yıllarında iki defa AYM Başkanlığına seçildi, 2015 yılında emekli oldu. Her devirde özgürlükçü karar ve karşıoy yazılarıyla tanındı. Taha Akyol-KARAR